Europa wspólnych wartości: Chrześcijańskie inspiracje w budowaniu zjednoczonej Europy
	CZY POLITYK MOŻE BYĆ UCZCIWY I ZA JAKĄ CENĘ? – dyskusja panelowa Uczestnicy: była premier Hanna Suchocka – prof. Leon Kieres – Abp Józef Życiński Prowadzący: prof. Jan Grosfeld Abp Józef Życiński : Z jednej strony możemy skoncentrować uwagę na pytaniu: dlaczego tak szybko nastąpił kryzys wiary w polityków? Opinia o politykach jest taka, że ja się obawiam że ludzie uczciwi będą uciekać od tej profesji i aktywności - co będzie się mściło na tym, że opinia o politykach będzie się jeszcze bardziej psuła. Dlatego też prof. Grosfeld ma projekt, byśmy mogli od strony pozytywnej mogli rozwinąć pewną aksjologię posługi polityków. Prof. Jan Grosfeld: Mam propozycję, byśmy nie koncentrowali się na narzekaniu. Kiedyś słyszałem trafne stwierdzenie, że chrześcijanin to człowiek, który nie narzeka. To bardzo trudne, gdyż jak byśmy się tak przyjrzeli, to wszyscy (mniej, czy więcej) raczej narzekamy. Ale przynajmniej, może dziś skłonimy się do refleksji bardziej pogłębionej niż ta, która emanuje na co dzień w mediach – że źle to wiemy. Pytanie panelu może skłonić nas do zastanowienia, czy jest coś takiego w polityce, co poważnie utrudnia, walkę z naszymi skłonnościami do nieuczciwości. Oczywiście nie chodzi o to, czy ktoś kradnie, a o coś bardziej poważnego. Czym jest uczciwość? Czym jest uczciwość w polityce? Czy wystarczy nie kraść – jak mówi św. Paweł do wspólnoty chrześcijańskiej: „przestańcie kraść...”. Czy wystarczy nie kraść, by być uczciwym politykiem? Czy to nie jest za mało? Czy wystarczy nie czynić ewidentnego zła, by być uczciwym w polityce? Czy polityk nie jest wezwany do tego, by realizować coś, co jest naprawdę powołaniem polityka – coś co mieści się w tym głębokim, pełnym pojęciu polityki, o którym mówią i filozofowie, i politolodzy, i tak w gruncie rzeczy, do czego tęskni dusza człowieka – żeby to nie było coś małego, płaskiego, by polityka nie była tylko i wyłącznie zdobyciem władzy i jej utrzymaniem, ale rzeczywiście troską o wspólne dobro, jak mówi nauczanie Kościoła. O wspólne, to znaczy na ostatnim miejscu „ o moje własne”. A zatem jeszcze raz, prośba o zmierzenie się z pytaniem, czy polityka to jest sfera, która nam – jeśli nie zamyka, to bardzo utrudnia pełnić nasze powołanie jako człowieka w relacji z innymi ludźmi? Prof. Leon Kieres: Moje przygotowanie do dzisiejszego z państwem spotkania rozpocząłem 1 września 1980 roku, kiedy zakładałem „Solidarność” na moim wydziale, ale tak naprawdę jeśli idzie o III Rzeczpospolitą, to 8 marca 1990 roku, w dniu uchwalenia ustawy o samorządzie terytorialnym, bo to na jej podstawie od 1990 roku przez 12 lat byłem radnym Rady Miejskiej Wrocławia, przewodniczącym sejmiku samorządowego we Wrocławiu, radnym województwa dolnośląskiego i reprezentantem w różnych gremiach, wspólnie z Zytą Gilowską, m. in – w samorządowych Polski, a także międzynarodowych, oraz 3 lata senatorowania (do czasu objęcia stanowiska prezesa IPN), a poza tym funkcja współprzewodniczącego Fundacji Współpracy Polsko – Niemieckiej, powołanego na tę funkcję przez Premier Suchocką. Byłem tam tylko 6 miesięcy, wówczas Fundacja zmieniła swoje władze, odwołany zostałem z całym zarządem przez nowego premiera w konsekwencji uprawiania polityki poprzez dzielenie tak zwanych „łupów politycznych”. Jeśli chciałbym mówić o swoim przygotowaniu, to sądzę że to powinno być tu brane pod uwagę – mogę się tu mylić – mogę uzyskać państwa akceptację ze względu na tę moją praktykę funkcjonariusza już od 14 lat, czynnie uczestniczącego w życiu publicznym. Nie wiem, czy funkcja prezesa IPN oznacza uprawianie polityki, bo tak raczej nie powinno być. To jest instytucja apolityczna służąca całemu narodowi. Otóż jeśli chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, to w sposób następujący: nie jest łatwo być uczciwym w polityce. Nie ma najmniejszych wątpliwości i sam wiem co mówię. Sam z sobą się zmagałem przez te 14 lat, trawiony różnymi pokusami, a to działania w kategoriach „mniejszego zła”, nie „większego dobra”, a to zmierzających się z wyzwaniem które odnosi się do każdego polityka, mianowicie: zdobywania władzy za wszelką cenę. Jeden ze współczesnych polskich polityków, bardzo ważna postać, który będzie prawdopodobnie niedługo również pełnić ważne funkcje publiczne, pytając o działania - które ocierały się delikatnie mówiąc o granicę, poza którą prawo mogłoby już tylko być utylitarnie wykorzystywane, a można by powiedzieć, że działania poza tą granicą mogłyby być uznawane za niezgodne z prawem - tłumaczył mi swoje zachowanie w ten sposób: „musimy tak postępować, bo trzeba odsunąć od władzy tych, którzy naruszają prawo”. W związku z tym powstaje pytanie, czy dla celów zdobywania władzy, zwłaszcza usunięcia tych, którzy naruszają prawo, możemy stosować nieuczciwe, bezprawne środki? Czy możemy tolerować taką sytuację po to – jak mi powiedziano – by uczciwie sprawować władzę, bez naruszania standardów państwa prawnego. Muszę Państwu powiedzieć, że nie jest łatwo w polityce zachowywać się inaczej. Człowiek w polityce nie jest bowiem sam. To, co charakteryzuje – jak mi kiedyś powiedziano – dobrego polityka, to jak przy dobrym koniu: niewymuszony marsz do przodu. On nie potrzebuje ostróg – pęd do władzy musi mieć zakodowany we krwi, ale on jednocześnie powinien być tym, co odnosimy do pojęcia zwierzęcia politycznego. To jest człowiek, który musi mieć pęd do władzy, zdobywa ją, i walczyć o jej utrzymanie. Granica, kiedy kontrolujemy się w polityce z pełną świadomością, a tym kiedy nasze działania są efektem różnego rodzaju czynników, które wpływają na nas, a to niekiedy przywiązanie niekiedy „kastowe” do interesów własnego środowiska politycznego, społecznego, zawodowego. A to czysto ludzkie instynkty, które w polityku się wyzwalają; strach przed utratą władzy, a to możliwość nierozliczenia za niegodziwe działania. To sprawia że w pewnym momencie polityk może się poczuć więźniem, czy zakładnikiem nie własnego sumienia, budowanego, kształtowanego przez dziesięciolecia działania zgodnego z systemem wartości, który mu towarzyszył od urodzenia. Tylko wówczas zastanawiam się, czy jednak nie jest coś innego co obudowuje ten system wartości, a co nie powinno być oceniane jako działanie odnoszone do uczciwego, rzetelnego polityka. Nie jest przypadkiem, że w Stanach Zjednoczonych jeden z ważnych polityków wzięty w krzyżowy ogień pytań przez dziennikarza odparł bardzo prosto, pytany o to, kim jest „Jestem politykiem, a więc jestem kłamcą i złodziejem.” – i powiedział to tak naturalnie, tak trzeba żyć w polityce. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że tacy są polscy politycy, że w polskiej polityce trzeba zmieniać praktycznie wszystko i wszystkich. Kolejny problem, to jest problem związania siebie z obietnicami. Zwłaszcza w sytuacjach, kiedy jesteśmy wybierani, nie powoływani, kiedy tak zwany elektorat jest sędzią w naszej, polityków, sprawie. Polityk bez względu na to, czy jest przywiązany do składanych przez siebie obietnic czy też nie, w rezultacie jest więźniem tych obietnic. Bez względu na to, jaki ma do nich stosunek, wie bowiem, że będzie rozliczany kartką wyborczą przy urnie z tych deklaracji, które składał w momencie zgłaszania swoich aspiracji do życia publicznego. Najczęściej jednak jest tak, że polityk nie jest w stanie wywiązać się ze swoich obietnic – w dużej części przypadków takie sytuacje mają miejsce. Obroną na zarzuty, że składane przeze mnie obietnice były obietnicami bez pokrycia, są działania niegodziwe, nieprawe, naganne: składanie winy na innych, okoliczności obiektywne, na jeszcze coś lub kogoś, co uniemożliwiało realizację obietnic wyborczych. Odwaga tanieje w polskiej polityce, dlatego że pamiętajmy iż nasza konstytucja, ale i ustawodawstwo samorządowe, gdzie mamy wybory do ciał przedstawicielskich, władzy publicznej, stanowi, że mandat przedstawicielski – w sejmie, w senacie, w radzie gminy, powiatu – nie jest mandatem związanym. To znaczy, że nie jestem związany instrukcjami moich wyborców, że nie muszę im obiecywać to, że zrealizuję wszystkie ich postulaty. Jak często brakuje nam odwagi, by powiedzieć społeczeństwu, które nas wybrało, że poseł i senator reprezentują cały naród, a nie tylko swój elektorat, że radny reprezentuje całą wspólnotę samorządową, a nie poszczególne jej segmenty społeczne. To jest trudne, dlatego, że wybierani jesteśmy przecież w okręgach wyborczych, i to nie naród na nas głosuje, z wyjątkiem prezydenta, tylko wyborcy którzy zamieszkują na terenie okręgu. Jesteśmy więźniami, zakładnikami naszego elektoratu. I brakuje nam, politykom niekiedy, odwagi, by powiedzieć: „Tego nie mogę zrobić, ponieważ muszę preferować interesy całej wspólnoty”, a nie tylko tej, która mnie wybrała. Kastowość w polskiej polityce jest czymś, co moim zdaniem też ją trawi. Ta kastowość w polskim życiu politycznym nie tyle, że się zakorzeniła ale coraz bardziej się utrwala. Trudno niekiedy polskim politykom wznosić się ponad własne interesy, i coraz trudniej dlatego że są zakładnikami, a niekiedy też więźniami formacji i ugrupowań, do których należą. Przykłady tego typu zachowań mamy na co dzień – nie tylko jak trudno podać rękę przeciwnikowi, ale jak trudno przyłączyć się do poglądu polityka, w którego poglądzie widzę rację. Sam to widziałem w senacie, kiedy oczekiwania jednego ugrupowania politycznego adresowane do mnie spotykały się z reakcją nie idącą w parze z tymi oczekiwaniami, bo popierałem stanowisko innego ugrupowania politycznego: „jak pan mógł?”; „jak pan może?”; „dlaczego?” i tak dalej. To jest pewien problem, co oznacza wznoszenie się ponad partykularne interesy tych, do których należę. Chciałem jeszcze zakończyć wspomnieniem związanym z jedną – Państwo się domyślacie jaką – sprawą, która wiąże się z działalnością IPN. Ta sprawa jest związana z IPN. W Krakowie w klubie „Pod Jaszczurami” przy temperaturze bliskiej wrzeniu gdy idzie o dyskusje, na temat uczciwości prezesa IPN w związku z powiedzeniem znanego polskiego parlamentarzysty przy okazji odbierania przez sejm sprawozdania prezesa IPN „prezydent RP ukamienował cały naród, ale pan panie profesorze rzucił pierwszy kamień”. Jeden z dyskutantów odnosząc się do tego sformułowania, pogłębiając ten zarzut powiedział „proszę uważać, bo jest pan już blisko takiego miejsca, w którym będzie można powiedzieć, że działa pan nie na rzecz, ale przeciwko własnej wspólnocie”. W tym momencie sobie uświadomiłem, że funkcja IPN, nie polityka, aczkolwiek uwikłanego oczywiście w polską politykę, wymaga prawdy, szczerości, ale nade wszystko odwagi. Polityk musi być odważny, i oczywiście można sobie dworować z polskich polityków, przytaczać sformułowanie o taniejącym rozumie, czy odwadze, ale wydaje mi się, że mamy wśród polskich polityków takich, którzy budując ruszt, na którym z kolei prowadzą swoją aktywność w sposób szczery i odważny, potrafią mówić prawdy niepopularne. Prof. Jan Grosfeld: Myślę, że ta uwaga w wzywaniu do odwagi jednocześnie ma swoją drugą stronę, mianowicie, konieczną pokorę, by nie uważać siebie za sprawiedliwego, jedynego uczciwego – to w naszych dzisiejszych dyskusjach politycznych jest dosyć istotne wyzwanie. Trudno się tej pokusie oprzeć. Przypominam sobie takie sformułowanie z oświadczenia Episkopatu włoskiego sprzed wielu lat. Przed wyborami politycznymi we Włoszech. Były podane kolejne warunki, czym się kierować, głosując na konkretne osoby. 1) spojrzeć na program ugrupowania, które reprezentuje dany polityk; 2) czy w przeszłości, kiedy to ugrupowanie sprawowało władzę, realizowało, i w jakim stopniu programy, które głosiło. I dopiero na trzecim, ostatnim miejscu była uczciwość polityka. Dlaczego na ostatnim? Dlatego, że gdyby to kryterium było na pierwszym miejscu, to w zasadzie nikt nie mógłby tak naprawdę aspirować do funkcji polityka. Premier Hanna Suchocka: Mogę Państwu powiedzieć jedno – to, że ja w jakimś sensie znalazłam się poza polityką wynikło z faktu iż mnie w dużej mierze zmęczyło to, o co mnie stale posądzano. Ja jeszcze do dziś spotykam się jak przyjeżdżam, czy gdzieś się znajduję, spotykam się z różnymi pomówieniami, posądzeniami, że już niej wspomnę o ilości domów i pałaców, które mam w kraju. Mówiąc o uczciwości polityka zdawałam sobie sprawę, że są to 2 warstwy zjawiska: jedna warstwa to kwestia – uczciwości polityka, tego, że jest bądź nie jest uczciwy, a druga rzecz to jest jak go postrzegają i jak o nim mówią. I te dwie warstwy zupełnie się nie pokrywają. Możemy mieć polityków uczciwych, i możemy mieć polityków nieuczciwych, i co więcej – ci nieuczciwi mogą uzyskiwać mandat społeczny, a ci uczciwi odpadają właśnie dlatego że są włączeni w jakąś ocenę przypinającą im opinię nieuczciwych. Myślę, że bierze się to stąd, o czym zaczął mówić pan profesor Grosfeld, a mianowicie z pewnego nie do końca zdefiniowanego pojęcia uczciwości, którego oczekujemy od polityków, kiedy wiążemy z nimi pewne nadzieje. Poza plotkami, o których tu mówiłam, które się czasami urabia żeby polityka zdyskredytować, jest coś takiego, że my nie do końca właściwie wiemy, czego od polityka oczekujemy. Z jednej strony jest powszechne oczekiwanie uczciwości, i to słyszymy wszędzie i to jest naturalne w człowieku, i w każdym wyborcy idącym na głosowanie jest oczekiwanie uczciwości. A zarazem z drugiej strony oddając głos, i głosując, wybieramy ludzi, których jak teraz obserwujemy, oceniamy jako nieuczciwych. I są to już nie tyle pomówienia, a konkretne sprawy karne, postępowania. Czyli jest coś w nas, czego poszukujemy w polityku, a nie umiemy do końca zdefiniować. Na pewno w dużej mierze, zgadzam się z tym co powiedział prof. Kieres, jest to poszukiwanie zrealizowania naszych oczekiwań, marzeń, nadziei, że któryś wreszcie z polityków to zrealizuje. Im więcej obiecuje, im więcej używa pewnej argumentacji, że rozprawi się ze złodziejami, tym bardziej jest wart zaufania. Jeżeli na przykład ktoś nie potrafi do końca tej argumentacji używać, przypina mu się łatkę, że on nie chce się rozprawić ze złodziejami. Idzie się za tymi, którzy używają takiej argumentacji, oskarżają innych, i czasami przypinają innym łatkę od której nie można się już oderwać, której nie można z siebie zdjąć. Ja muszę powiedzieć, że nad tym też powinniśmy się zastanowić. Czasami my uczciwych polityków z życia politycznego wypychamy, właśnie dlatego że nie chcą strzepać wszystkiego co im na twarz rzucą, i iść z tym dalej. I potem w rezultacie dochodzimy do tego, że zaczyna się urabiać pewien obraz, że jak jest w polityce, to jest nieuczciwy, Ja jestem daleka od tego twierdzenia, i absolutnie nie możemy tak tego traktować. Natomiast to, co się w ostatnich latach transformacji, kiedy trzeba było wszystko przewartościować, kiedy to się działo, to niezwykle jest trudno wyrobić sobie pewne wzorce, modele wedle których będziemy potem te osoby kwalifikować. Samo hasło to za mało. Samo pobożne życzenie to za mało. Jest cały zestaw elementów, który każda osoba decydująca się pełnić funkcje polityczne, musi spełniać. I oczywiście, ona realizując je, musi patrzeć z szerszej perspektywy. Dlatego co dla jednej grupy wydaje się nieuczciwe, z punktu widzenia z szerszej perspektywy, nie ma takiej cechy. Bo musi myśleć o całym społeczeństwie, musi brać pod uwagę dobro całego społeczeństwa. Ale wystarczy mocna agresja jednej grupy, żeby polityka określić jako nieuczciwego. Ja sobie też zdaję sprawę z tego, że jesteśmy wszyscy w kampaniach wyborczych prowadzeni w niezwykły populizm – wychodzenie naprzeciw, żeby zyskać głosy wyborców. A zatem, zaproponować to, co inni chcą osiągnąć. I nawet jeśli indywidualna osoba nie chciałaby tak daleko iść, jest pod presją pewnej partii, nie może psuć dobrego wizerunku partii, nie może psuć wskaźnika, bo jak powie inaczej, to znaczy że załamie się wskaźnik wyborczy, i tu czasami trzeba działać nawet wbrew swojej opinii. Ale podkreślam, tak długo jak skrajny taki populizm czy głoszenie haseł o powszechnym dobrobycie, czy możliwości zapewnienia w bardzo krótkim czasie powszechnego dobrobytu i szczęścia dla każdego będą chwytliwe, tak długo politycy będą wybierani i będą realizować swoje cele nie przejmując się tym, o czym mówią. Muszę powiedzieć, że analizując tę sytuację 15 lat wstecz, stale mi powraca obraz pana premiera Mazowieckiego, który startował w kampanii prezydenckiej. W tej pierwszej kampanii prezydenckiej przegrał z zupełnie nieznaną nikomu osobą, której nikt nie pytał wtedy, kim jest, skąd przychodzi, czy jest uczciwy czy nieuczciwy, jaką przebył drogę. Tylko było tyle, że obiecał. Obiecał, że się rozprawi z jakimiś wyimaginowanymi złodziejami, i że stworzy szczęśliwość społeczną. I to wystarczyło, żeby ludzie w Polsce oddali na niego głosy, a cała droga życiowa Tadeusza Mazowieckiego w opozycji i z wartościami, na których budował swoje życie, została w tym momencie przekreślona. Dlatego musimy się zastanowić, czego my oczekujemy od polityków, i dlaczego tak trudno jest być uczciwym w polityce? Dlaczego jest tak trudno mieć ocenę uczciwego polityka? To kwestia do rozważenia i pogłębienia. Abp Józef Życiński: Mimo że jako polityk jestem nieznany, to jako duszpasterz polityków chciałbym dorzucić kilka uwag. Rozpoczęliśmy nowy styl razem z wolną Rzeczpospolitą, a musieliśmy szukać wzorców dla własnego stylu, i smutne dziedzictwo przeszłości wlokło się i wlecze zarówno w niektórych personalnych pozostałościach, które jeszcze były mianowane z dawnego klucza. Natomiast nie były na tyle rażące, żeby ich pozbawiać funkcji. Skutkiem tego pozostaje pytanie, co robić żeby zamiast narzekań móc wypracować pozytywny model takiego polityka, do którego nie kierowalibyśmy tych zarzutów, jakie odnosimy do wielu polityków. Moja teza pozytywna brzmi: osobowość plus wartości etyczne. Ksiądz Arcybiskup podał przykład przewagi estetyki nad etyką, gdy podczas wizyty w pomieszczeniach MSW funkcjonariusz zwrócił uwagę na obicia foteli „sam minister Kiszczak je wybierał” – kto zajmował się więc sprawami, które należały do ich kompetencji? Kto podejmował te kwestie, które dziś wołają o pomstę do nieba? Sądzono, że można wpaść w pewne konwenanse, trzymać się reguł, które funkcjonowały przez długi okres, natomiast odpowiedzialność etyczna może być zerowa. I co więcej, teza ta udzieliła się niektórym naszym środowiskom, naszym czyli posolidarnościowym. Bo to, że była ona bliska wychowanym na Leninie, wszystko jest jasne. Natomiast niektórzy naszych mówili „demokracja nie potrzebuje wartości. Demokracja potrzebuje pragmatyków, którzy będą się troszczyć o to, jak funkcjonuje demokracja, żeby było zgodnie z regułami demokracji.” Problem tylko, kto w kwestiach spornych ma ostrzegać i decydować, czy dane reguły były zgodne z zasadami demokracji czy nie. Czy w imię demokracji można żądać jakiejś gratyfikacji, za przygotowanie ustawy priorytetowo? I grzechem jest, gdy się zażąda 17,5 miliona dolarów, czy też pejzaż etyczny wygląda inaczej? Lewica po przejęciu władzy była upojona demokratycznym rozumieniem własnej większości w sejmie. Słyszeliśmy „Na nas społeczeństwo głosowało, my będziemy decydować”. Oni występowali w roli polityków, którzy dekretują także moralność. Cenę tego płacą obecnie. Iluzje, że można być skutecznym politykiem bez pytania o moralny charakter działań, były potężne. Jednak wydaje mi się, że obecna lekcja dla niektórych może być przydatna. Tylko niektórzy już przyzwyczaili się do jednego stylu. Dlatego też możemy sobie po latach stwierdzić, gdzie były złudzenia. Trzeba dostrzec tych polityków, którzy szukając uczciwych działań nie potrafią znaleźć należytego poparcia społecznego, czy jeszcze bardziej bolesne: należytego poparcia wśród członków swojej partii. Ja pisałem o tym kiedyś, że wtedy gdy pani premier Suchocka liczyła na poparcie swoich, niektórzy Unii Wolności rozwijali politykę prawego i lewego skrzydła, i tak przycinali prawe skrzydło, że potem wystąpił efekt, który widzimy, A jeszcze bardziej, przyznaję, że żal mi było premiera Mazowieckiego, kiedy dowiedziałem się, że bez uprzedzenia, Unia którą on włączył w struktury partii chrześcijańsko – demokratycznych, została przeprowadzona w struktury partii liberalnych. Tego typu gorycz sprawia, że polityk może się czuć samotny, i bardzo samotny. Trzeba widzieć nie tylko tych nieuczciwych, ale tych, którzy zmagają się z dużą dawką goryczy. Właśnie solidarność z tymi uczciwymi, nie uogólnianie, dostrzeganie ich dramatów, może ułatwiać – że ci, którzy przeżywają rozterki etyczne nie będą dramatyzować z tego powodu, że zgorszy się z nimi jakiś dawny pracownik SB. Nie da się być przyjacielem całego świata. Jeśli się ma za zasady, za te zasady trzeba płacić. Można wliczyć w koszty własne. Jestem przekonany, że gorzką cenę samotności polityka potrafią przyjąć ci, którzy mają osobowość i którzy patrzą na swoje posłanie i swoje zadanie z perspektywy tych wartości, które ukazuje Ewangelia.